Cyprus-Forum.com

[Socrates]

I’ll read the above latter now I’ve to answer to Tonny soccer fan and is actually better for him to deal with soccer because everything he suggest here have no more reason from the soccer logic.

[Socrates]

Socrates,

Re your links:
For your information I watched the interview of Mr Tsielepis live 2 years ago. The man is honest, and as you know he was the top technocrat at the negotiations. If you watch carefully he does not either support or reject the Anan Plan. He simply states facts and lets everyone decide by himself.

Regarding Markides comments to the Presidents speach may I remind you that every night Markides was present in lengthy 2-3 hour TV discussion shows and all his thesises were repeateadly discussed and were all proven wrong. Pick up anyone you like and present it for discussion here. Even a TC can tear appart this nonsense for example:

"Τα εγγυητικά δικαιώματα δεν είναι διευρυμένα. Είναι ακριβώς τα ίδια με αυτά του 1960.
Οι Εγγυήτριες δυνάμεις, ομού ή χωριστά, δεν είχαν ποτέ επεμβατικά δικαιώματα."

Translation:The intervention rights (in the AP) are not extended.They are exactly the same as of those of 1960.The Guarantor powers, together or separately, never had intervention rights"

All in all the general conclussion from Markides comments is that the Anan Plan was legally susceptible to multiple explanations. Are you in a position to realise what would that mean in practice?

Tsielepis was locked by the Papadopoulos propaganda and just tried to not make problem to him political party.

About the guarantees thing some day the people must learn what the invasion was legalized by Makarios speech.

Makarios said:

Greece have invent to Cyprus

This suggests military action against us.

This in not internal issue. This can’t be considerate us an internal affair. It was an invasion.

Like I’ve said this is not internal affair of the GC community. [b]The Tc’s are also affected

This speech was opening the legal door to them to invent because:

In the treaty there was a condition what to make any interference in the constitution the three powers(UK G T) must agree.

If the one of the three powers act with out the agreement of the other two parts then the other two powers can act by their will.

He was opened the window on our constitution and an international law about the safety of the TC minority.

Even the coup was these two things (TC safety and a Greek invasion) they didn’t have the ability to prove it.

Makarios was calling them to invent and this in the only truth.

Osman Oltsai (Turkey representative on UN) have said:

Turkey must do their legal duty for this action.
The present action is not invasion but an action against the invasion of Greece.
The WORD INVASION IS NOT MINE but it was MAKARIOS word to describe what Greece did.




They didn’t have the legal right to invent MAKARIOS GIVE THEM INVATATION.

[Tony-4497]

Socrates

At least I try to substantiate what I say ir suggest.

Your ideas (i.e. Annan plan) have been tested by GCs and received the answer they deserved. It is very arrogant of you to insist that 76% of GC are misguided psychopaths and that you know better.

We are finding ourselves in the current difficult position because politicians (especially Vasiliou and Clerides) accepted certain fundamental principles behind the back of the people and without their authorisation.

To get out of this situation, innovative thinking is needed and drastic changes have to be made to the Annan plan, to make it acceptable to GCs whilst still keeping it acceptable to TCs.

I believe, based on discussions with many people, and common sense, that reducing the ratio to say 80:20, possibly with greater sovereignty for TCs, will achieve just this i.e. a solution acceptable to both parties.

Why are you answering with insults and not arguments?

[Socrates]

My friend I’m sorry but I’m not going to solve you problems please try to deal with something you have at least clew. What you suggested is impossible and ridiculous if it was so easy we wouldn’t be here arguing now. And I’m just laughing with what you said I’ve not done something wrong.

Is not wrong to laugh with jokes.

[Tony-4497]

Is not wrong to laugh with jokes.

For your information, the concept of "Land for sovereignty" is an established method for resolving such disputes which is widely used across the world.

There is already an element of this in the Annan plan (i.e. return of 7% of the land) but clearly this was not enough. All I am saying is that this is the parameter that can make the big difference from non-solution to solution.

You may think that what I am saying is laughable but I would bet anything that if a solution is eventually found, it will be on a basis similar to the one I described. Time will show who is wrong is and who is right.

[Socrates]

I agree it would be wrong for us to propose it. I believe that there is an intelligent way of achieving this through a re-negotiation of the Annan plan.

I believe that our government should re-commence a negotiation of the Annan plan, with the only pre-condition that the area of the TC component state cannot exceed 18% in any case.

If Turks agree to this, then they can have some gains in terms of a higher degree of sovereignty etc (i.e. closer to confederation). If they do not agree, then THEY will be held responsible for the non-solution.

This is absolutely laughable I’m not willing to discuss with you please do not disturb me.

Go to Dektash to make pies with him.

[Socrates]

Something more for Tsielepis

Admin I’m sorry about the Greek language but it would be very difficult to translate all this, I believe what the TC they have their own scientist in there own language and they can examine the plan by them self’s so this Greek articles I use is only for the GC’s questions about the plan.

Well, Tsielepis was saying exactly the same thing with Markidis about the guarantees (and in almost everything) but Markidis was more emotionally affected because of the sickness of the Papadopoulos propaganda.

There was never invent rights to Turkey and the only reason they have invent is what Makarios said in the UN but he can’t say that and he put it in his way:

- Που αφορά την ασφάλεια. Επεκτείνονται λέει τα επεμβατικά δικαιώματ,α ρωτούν ακροατές υπό ποιες προϋποθέσεις και μέσα σε ποιες συνθήκες μπορεί να επέμβει η Τουρκία;

- Λοιπόν, αρχίζουμε από τη Συνθήκη Eγγύησης του 1960. Η Συνθήκη Eγγύησης του 1960 είναι εκεί. Θα παραμείνει εκεί. Με ό,τι προνοεί. Και υπάρχει, επαναλαμβάνω, ένα συμπληρωματικό πρωτόκολλο σε αυτήν. Η συνθήκη εκείνη ως γνωστό είχε το περιβόητο άρθρο 4, το οποίο με δύο λόγια μας έλεγε ότι αν υπάρξει παραβίαση των συμφωνηθέντων, της συμφωνίας, των θεμελιωδών άρθρων του συντάγματος κτλ, και το υπογραμμίζω αυτό, υπήρχε και εκεί εγγύηση της συνταγματικής τάξης, δεν ήταν ορθό ότι τώρα μπαίνει η εγγύηση της συνταγματικής τάξης ήταν εκεί και έμεινε ότι λοιπόν αν υπάρξει παραβίαση, οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις διαβουλεύονται μεταξύ τους για τα μέτρα που πρέπει να πάρουν, αν δεν τα βρουν η κάθε μια μπορεί να ενεργήσει χωριστά με μόνο σκοπό την επαναφορά της κατάστασης που προνοεί αυτή η συνθήκη. Ας το πούμε της συνταγματικής τάξης. Λοιπόν, εμείς λέγαμε και σωστά λέγαμε ότι εκείνο το άρθρο δεν προέβλεπε για στρατιωτική επέμβαση και δη μονομερή στρατιωτική επέμβαση. Για δύο πολύ απλούς λόγους. Δεν υπήρχε πρώτα - πρώτα αναφορά στο ίδιο το άρθρο για στρατιωτική επέμβαση και όταν κάνεις τέτοιου είδους ερμηνείες πρέπει να υπάρχει ρητή πρόνοια και δεύτερο και σημαντικότατο και να υπήρχε τέτοια αναφορά θα άξιζε τόσο όσο το χαρτί που γράφτηκε πάνω. Γιατί υπάρχει ο χάρτης του ΟΗΕ και ο χάρτης του ΟΗΕ υπερέχει των συνθηκών αυτών όταν υπάρχει αντίφαση. Εάν δηλαδή, η πρόνοια της συνθήκης είναι αντίθετη με πρόνοια του χάρτη υπερισχύει η πρόνοια του χάρτη και ο χάρτης λέει ρητώς και απεριφράστως ότι οι στρατιωτικές επεμβάσεις γίνονται μόνο με απόφαση και εξουσιοδότηση του Συμβουλίου Aσφαλείας. Η Τουρκία έδινε την δική της κακόπιστη ερμηνεία αυτού του άρθρου και είναι γνωστό ότι κατάφερε να εισβάλει το '74 μετά από ένα πραξικόπημα. Δεν το λέω για να πραξικοπηματολογήσω το λέω για πάρα πολύ ευκρινείς λόγους. Έγινε δηλαδή μια πολύ σοβαρή ανατροπή της συνταγματικής τάξης για να μπορέσει η Tουρκία να υλοποιήσει αυτό που έλεγε ότι έχει δικαίωμα να υλοποιήσει. Δεν τα κατάφερε το ’63, δεν τα κατάφερε το ’67, δεν τα κατάφερε... να μην αναφέρω τα γεγονότα είναι γνωστά σε όλους, δεν είμαστε και εμείς αρνάκια σε σχέση με τους Τουρκοκύπριους και είναι καλά γνωστά αυτά τα πράγματα, τα κατάφεραν όμως το ’74. Τι έχουμε σήμερα; Έχουμε εκείνη τη συνθήκη εκεί στη θέση της. Και έχουμε και το συμπληρωματικό πρωτόκολλο. Υπάρχουν τρία επιχειρήματα ότι επεκτείνονται τα δικαιώματα, θα τα απαντήσω ένα προς ένα. Το πρώτο ήδη το απάντησα ότι επεκτείνονται και στη συνταγματική τάξη, δεν είναι αλήθεια, ήταν και εκεί στη συνταγματική τάξη. Μια άλλη εκδοχή λέει, επεκτείνονται και στη συνταγματική τάξη των συνιστώσων πολιτειών. Βεβαίως, αφού και αυτές θα έχουν σύνταγμα και αυτό το σύνταγμα είναι μέρος της συνολικής διευθέτησης. Δεν έχει οποιανδήποτε σχέση αυτό με επέκταση επεμβατικών δικαιωμάτων γιατί το έδαφος είναι ακριβώς το ίδιο. Είναι το έδαφος της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και αποτελείται από τα εδάφη των συνιστώντων κρατών. Δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική της επέκτασης σε αυτό το ζήτημα. Απ’ εκεί και πέρα, υπήρχε το επιχείρημα ότι επεκτείνονται διότι επεκτείνονται και στην εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών. Εάν δεχθούμε ότι η εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών έχει οποιανδήποτε σχέση με επεμβατικά δικαιώματα και τα στρατιωτικά δικαιώματα, που δεν έχει, θα έρθω πάρα κάτω σε αυτό, αλλά λέω αν δεχθούμε ότι έχει, εγώ βγάζω ακριβώς το ανάποδο συμπέρασμα. Όταν εγγυάται την εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών για ποια επέκταση μιλάμε; Μιλάμε για τα συνιστώντα κράτη. Όχι έξω από τα συνιστώντα κράτη. Όμως, η αναφορά σε εδαφική ακεραιότητα δεν έχει καμία σχέση με πνευματικά δικαιώματα. Είναι μια κακή πρόνοια, η οποία παρεισέφρυσε εκεί, από προηγουμένως από τα πρώτα σχέδια όχι τώρα. Δοκιμάσαμε να την αφαιρέσουμε και δεν τα καταφέραμε και ο λόγος που θέλαμε να την αφαιρέσουμε ήταν ότι είναι ένας από τους συμβολισμούς που δίδεται στην τουρκική πλευρά για να λέει και αυτή ότι έχει κράτος. Προσέξτε, η εδαφική ακεραιότητα είναι αρχή διακρατική. Είναι αρχή που διέπει την λειτουργία κρατών και όχι μελών ομοσπονδίας γι’ αυτό θέλαμε να την βγάλουμε έξω και όχι διότι έχει οποιανδήποτε σχέση με επεμβατικά δικαιώματα. Βεβαίως, υπήρχε και αναφορά στην εδαφική ακεραιότητα της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και αντιλαμβάνεστε ότι από τη στιγμή που υπήρχε αυτή η αναφορά είναι πολύ πιο ισχυρή αναφορά από οποιανδήποτε εδαφική ακεραιότητα στο εσωτερικό της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει αυτή η επέκταση, εγώ τολμώ να πάω και πάρα κάτω και ας μου πουν ότι ωραιοποιώ διότι λέω την αλήθεια, λέω ότι υπάρχει μια ελαφρά βελτίωση

Makarios was complete his crime to Cyprus by keeping silence about the illegality of the invasion (and that’s why the Kliridis appeal was never completed) because actually he was legalizing them before and it would be ridiculous to deny it and he said:

Turkey claims what the treaty was giving them right to invent in Cyprus for the fixing of constitution and yes Turkey was one of the guarantee powers and I DO NOT WISH TO SAY MORE ABOUT THIS ISSUE.

[Kifeas]

There was never invent rights to Turkey and the only reason they have invent is what Makarios said in the UN but he can’t say that and he put it in his way:

Socrates, please shut up! You have no clue of what you are talking about. When Makarios was giving his speech at the UN SC in NY on Friday evening (10:00 pm) of July the 19th 1974, the Turkish landing ships and navy were already outside Kyrenia, and had taken positions for the following Saturday morning's landing assault. The order to start preparations for the invasion was given on Monday evening of the 15th of July 1974 (the same day of the Coup,) when Turkey's National Security council had an urgent meeting to decide on the events in Cyprus. The final order to actually start the invasion (the kick off) was given on Thursday night of the 18th of July 1974.

Please stop the crap that it is Makarios that invited Turkey in Cyprus with his speech in the UN, because it only reveals your arrogant stupidity. Such rubbish I only heard from the mouth of Eoka B men, in their effort to transfer their own responsibilities and guilt for what happened in Cyprus, on the shoulders of Makarios. Even for Turkey that is so near Cyprus and which was prepared for an invasion in Cyprus long before 1974, it still needed some days to completely put in motion its army and navy and finally arrive in Cyprus, and Makarios speech at the UN the night before the morning of the invasion had absolutely nothing to do with its decision to do so.

[Pyrpolizer]

Socrates,

The point is not whether the intervention rights were extended with the Anan Plan or not. Read carefully the bolted part.

Translation: The intervention rights (in the AP) are not extended. They are exactly the same as of those of 1960. The Guarantor powers, together or separately, never had intervention rights

Your whole argumentation says that they invaded simply because our goat priest called them to invade. You must be joking really. (No I will not call a soccer team screemer for that, like you caller Tony earlier) . Do you know how much preparation is needed to invade a country? Should I remind you that the USA was preparing herself for a whole year to invade Iraq?

On the matter of intervention rights all I want to say is this: like no TC would ever-ever accept a new Grivas in Cyprus, the same way no GC will ever - ever accept Turkey to be a guardian here, no matter what the 1960 agreements said, and no matter what any whatever solution plan is proposed. This is vital for our security.

[Socrates]

admin i will respect our last conversation and i will not answer to their insualts please ask them to calm down bacouse they are in deep emotionally darkness.